まずはAR（拡張現実）を使うか否かで、製作のどの部分がどのくらい変わったか、アナログな木工も知っている浅岡から、ぜひその違いを紹介してもらいたいです。

通常の木工で木を斜めに切るときには、機械が木を真っ直ぐに切るようにしか作られていないので、斜めに切るための定規（ジグ）を作り、それに基づいてカットする必要があります。今回の製作は全てのカット面が斜めでしたが、ジグなしでもARが投影する線を見ながらカットができました。ジグを作る時間が大幅に削減できたので、ARがなければ製作時間は倍くらいかかっていたと思います。

今回は曲がり木をそのまま使いましたが、飛騨では曲がり木も使われているのかな？

立派な梁が組まれている古民家とかを見ると、中には曲がり木を使った梁があったりします。けど、最近は珍しいです。曲がり木それ自体が材料として流通していないです。

僕らが浜田さんや住友さんに「曲がり木を使ってください」と指定したわけではないのですが、飛騨に来た浜田さんを森に案内した時、すぐに曲がり木の虜になっていた気がします。浜田さんは、どうして森の中で曲がり木に着目したのですか？

ヒダクマさんのツアーでは森の奥まで行ったのですが、かなりの傾斜地だったんですね。そこにあった曲がり木は伸びやかで美しく、そのカーブが忘れられませんでした。僕らは製作の中で、CNCルーターで曲面をつくることがあるんですが、既に曲面になっている材料を利用した方がいいのではないかと思ったんです。CNCルーターでの加工は、木屑がかなり出るんです。自然な曲面を極力使えた方がゴミも少なく、かつ自然な美しさをそのまま使えるのでよいのではないか、というのがこの曲がり木を使おうと思ったきっかけでした。

曲がり木は材料としてほとんど流通しない一方で、浜田さんは森で曲がり木を見つけていますよね。柳さん、森側にとても近い仕事をしている柳さんに「なぜ森にある曲がり木が、森の外にいる僕らの元には届かないのか」という疑問にぜひお答えいただきたいです。

曲がり木自体の製材が、曲がりが強ければ強いほど危険で難しく、製材しても使う人が少ないです。本当にどんぴしゃでハマる人がみえれば、高く買っていただいて使っていただけるんですけど、そういった人がいなければ極端な話、製材しても細かく切って薪にするという話になるんです。山から会社の土場に持ってくるより、ある程度の長さに切ってチップやパルプの原料に出す方が優先されてしまいますね。

家具や建築の設計において、木材は決まった厚みや幅を持ったある種の均一な材料として扱わざるを得ない場面があります。今回、浜田さんや住友さんが３DスキャニングからARを用いた曲がり木は一本一本違う形で、それが木本来の姿です。個性そのままに活かせたらと思うのですよね。住友さんは、有機的な曲がった広葉樹みたいな材料ををそのまま扱うという道筋あるいは可能性を、今回のプロジェクトを通じて感じましたか？

すごく感じました。複雑なものを複雑なまま使ったり、人間が何かをつくるときにコンピュータより人間が優れている点は、とっさの思い付きや判断だと思うんですね。あとは手先が器用だったり。そういう本来人間が持っている能力を、ARを使って拡張できたら面白いと思っています。今回、全部違う６本の曲がり木のどの部分をカットしてどう組んだら面白いかということは、その場でしかできない発見性とか偶然性から成り立っているので、すごくいいプロジェクトだったと思います。複雑なものをスキャンしてその場で一緒に共有することに関しては、一番ARの効果が大きく出るポイントじゃないかと思います。

なるほど、ありがとうございます。今回、浜田さんは曲がり木を出発地点にして設計されましたが、通常は設計したものをいかにして作るかという流れなのに、今回は材料が先立っていました。通常の設計プロセスと比べて、どういう難しさや面白さがありましたか？

料理に例えると、買ってきた材料をレシピに沿って細かく切って中華を作るのではなく、とりあえずそこで採ったものに対してその場でレシピを作る感覚があったんですよね。ただ、本当ならその場でものを動かして試行錯誤するところを、一度３Dデータにすることでバーチャル上で動かしながら、設計や加工方法を検討できたので、実際のものを動かすプロセスを極力減らすことができました。

加工の現場に毎回立ち会っていた浅岡くんは、データと実物をARで合わせる体験をしています。ARがなければできないような場面は具体的にありましたか？教えてください。

そうですね。特にボルトの話なんですけど、丸太の曲面に対して真っ直ぐ２本の、ディズニーランドのチュロスのようなごっついボルトを入れるんです。角度が平行な２本の穴が本当に開けられるのかと思ってましたが、ARゴーグルを通すと穴の角度と深さがちゃんと出てくるので、その通りに開けたら意外とできてしまいました。なかったら、どうやってやってたんですかね。とても難しかったと思います。

ARゴーグルをかけてチェーンソーで丸太をカットしたのは柳さんです。僕は見ていて普段と全然勝手が違うからやりにくいんじゃないかなと思いましたが、最初の手応えとして「結構いけるぞ」とおっしゃっていましたね。

思ったよりできましたね。山の土場に材を長いまま搬出してきて、積んで造材するんですけど、土場もどうしても水平に見えて水平じゃないんですよ。丸太に対して真っ直ぐ直角にチェーンソーを落としているつもりでも斜めに切っていることはあるので、切断面が見えるARゴーグルはそういうところに活用できるんじゃないかと思うんですけど。

今回の方法を展開していくと、実際の山や森の中でも３Dスキャニングは可能だと思います。住友さんは、森の中で立木のスキャニングが可能になると、その後の設計や製作のプロセスが変わる可能性を感じますか？

立ったままの状態というのは、まだその木が成長しているということですよね。そうしたときに、例えば山のある区画がスキャンできて、それが１カ月ごと１年ごととかで成長データみたいなものが追えて、木の曲がり方や伐るタイミングがみえたらすごい面白い。成長の予測をARでみたり、それに対して使い方を考えるという可能性は十分あると思っていて、木も育ちながら一緒に考え方も変わるみたいな。成長が見える動くマップがあると面白いんじゃないかと思いました。

今、そこまでの精度か分からないのですが、飛騨市や信州大学などと協力しながら山の一区画をレーザドローンによるスキャニングで３Dモデル化しようとしています。そんなデータが日々見られるようになったら、浜田さんはどんなことを思い付くのか、想像してワクワクしています。

ずっとデータをこねくり回したいですよね（笑）。今回は、ほかの木を伐り出すタイミングで曲がり木も伐っていただいたんですが、様々な用途に向けてタイミングを合わせられるようにデータベース化できると利用範囲が広がると思います。みなさん動画でARゴーグルを付けた柳さんがかっこよく丸太をカットする姿を見たと思うんですけど、あの後にチェーンソーを持たせていただんですが、重くて全然持てない。デジタルとかコンピュテーションで民主化とかよく言われますが、簡単にできるように多くの人が錯覚しているじゃないですか。今回は柳さんのように素晴らしい職人の技術と、デジタル技術が結び付いて初めてできたことなので、そのように機械だけでなく、人間をより拡張する方向性も重要だと思いますね。

まさに、そうですね。

さっき精度の話が出て、ARと３Dスキャニングによってできたプロセスを紹介しましたが、まだまだ壁は感じるじゃないですか。ARと３DスキャニングがなければTorinosuができなかったという事実もありつつ、数ミリとか数十ミリの誤差って建築の世界だとありえない誤差だったり。今後一層、データ化された曲がり木の活用を進めたいと考えると、建築くらいのスケールに行ってみたい気がするんですけど、構造計算や精度みたいな壁にぶつかる。そこは歩み寄りなのか、逆に今までにない建築が生まれるのか、その展望を３者から聞いてみたいと思います。

誤差や精度の問題は付きものなんですが、割り切ってそれらを許容するような設計をすることで、すごく新しいものが生まれるんじゃないかと思っています。今回の曲がり木も精度の面ではすごくハードルが高くて、バッチリ開けたい位置に穴が空いていない箇所があっても完成した。それは、ある程度の許容値の中でできるものだったからじゃないかと。ただ、そんな風にボルトや溶接の位置が書いた図面通りにバッチリ決まった上で作る建築じゃないものが新しくできたらすごくいいんじゃないかと思っています。建築そのものの設計や考え方として、ある程度予測不可能な、フリーな場所を作っておくようなことができたら面白いです。

住友さんもおっしゃっていた動くマップみたいに、自然界も人間界も常に動き続けるものなんですよね。自然物をすごく扱いやすいものにして、規格材やグリッドといった分かりやすい世界で解釈して構築物をつくることがこれまでの手法だったとします。それに対して、最初のプレゼンでも紹介した「生命的な建築」を考えたときに、ある程度の冗長性を持つことはすごく大事だと思うんですよね。Torinosuもそうですが、少しずれたとしても安全なように作られているとか、ぎりぎりの精度で作らないとか。Living Root Bridgeという生きている橋がインドにあるんですが、植物や生物が建築と融合していく未来を考えていて、そういうものを作りたいなと考えています。そのときに有機的なものをどう高度に制御できるか。常に動き成長していく建築が、未来の建築の一つだと考えています。生命そのものや生態系と、人工物の建築が今後どのように高度に融合して、人間を含めた地球全体の生態系として豊かに共生できるかというのは、人新世の時代の大きなテーマになりうるんじゃないかと。

板に製材した木でさえ「木は生きているから動くんだぞ」と言われるし、置かれた環境や季節によって微妙に収縮するんですよね。精緻に作られた家具としては一般的にはネガティブポイントじゃないですか、少し隙間ができるとか曲がるとかって。それが有機的なものであることを前提として、成長や動きみたいなものも予測した家具が作れると、木をはじめとした生物側にも寄り添っているし、実際に使う人にも寄り添えるすごくいい方向性ですよね。そこにARも含めたテクノロジーが介入できたら素敵だなと思いました。では浅岡くんに飛騨の木工を代表して、今回感じたことと今後に活かせそうな展望を是非聞きたいです。

今回のプロジェクトは、手加工では難しかったことをテクノロジーが可能にしてくれたことだと思っていて、それは今まで使えなかった素材が使えるとか、今までできなかった表現ができることにつながると思っています。例えばミズナラとかブナって、今では家具で最もよく使われる木のひとつなんですけど、これらがたくさん使われるようになったのは木工機械が登場してからのことだそうです。

そうだね。そうすると設計や加工する人たちだけじゃなく、森で木を育ててる人や管理する人、それを伐る人、そして最終的に木でできた空間や家具を使う人までが同じ価値観を持っていけると、曲がり木もどんどん活用する場面が増えていくと浅岡くんの意見からは感じました。