柳木材の柳作男さんと次の代を担う柳和憲さんに、材木業というお仕事についてざっくばらんにお話をうかがいました。作男さんの話は、過去と今という“生きている”話で、当然ながらそのことは林業（特に川上）の現状や課題などにつながっていて、これからの林業を考える上で大切なことだと思っています。

地元の方でさえわからない時があると言われる作男さんの飛騨弁と独特な言い回し。はじめに断っておきますとこのインタビューは読みづらいかと思います。でもこのまま残したいと思ったのは、そのありのままの言葉に何度か強く胸を打たれる瞬間があったからです。

何度も山へ通っている経験の蓄積からか、家族・職場・地域などの共同体と向き合っているからか、言葉の全部から（幻想ではなく）現実を感じました。柳さんが持つ、時の変化とともに生まれた様々な違和感（世代間／木の価値／（テクノロジーの発達による）手法／都市と地域などに対する）。そこに計り知れない距離を感じておられるとも思いました。違いを持つ人々がこれからどのように自然や歴史と向き合い、共存していくのか。作男さんの話を抽出した時、大げさかもしれませんが人の営みの原点に立ち返るような本質的な問いに近づけそうな、そんな気がしています。

林業の仕事に携わる方だけでなく、私のように林業に関して初心者という方にも読んでいただき、山の仕事をより身近に感じたり、興味を持っていただけたらうれしいです。
（柳木材事務所にて、2020年1月24日実施。聞き手：ヒダクマ 飯山・井上）

飯山：柳さんたちお世話になっている方の話を聞きたいなと、ずっと思っていました。

作男：変わったもん（飯山と井上のこと）やな。

井上：彼女（飯山）がもうずっと柳さんの話をちゃんと残したいって。

作男：（笑）。笑われるわ。

井上：柳さんは何年生まれですか？

作男：おりぁ（昭和）13年やで、戦争に負けた時、六つか七つでなかったかと思うんや。そやもんで、うちも食いもんがなかった。今でこそ木がいくらでもあるけど、この（事務所内にある薪ストーブを指して）薪がなかった。そういうなことを話したってあんたたちはピンとこんわ。

井上：山に木がない状態だったんですね。

作男：そうや。そして、そこは難しい。山には持ち主がある。

井上：勝手に入ってはいけない。

作男：そうそう。どえらいとこまで行って、焚き物を伐って、そして、ここんとこから下は富山へ売ったのよ、木を川に流して。そういう話をしたって知っとる者おらんわ。ばかなこと言っとんでないかと思うでな。木が高うて高うて、こんなもん焚けなんだ。そして、そういう話をおまえたちにいくらしたってなかなかわからんわ、そら。

飯山：でも聞きたいです。

作男：実際になってみんと。

飯山：木がすごく貴重だったんですね。

作男：貴重やさ。そら、寒うてどうにもならんにか、薪がなかったら。

井上：お風呂もそう。

作男：風呂なんてものは1週間に一回入れりゃ上等やった。

飯山：こんな寒いのに暖をどうやって？

作男：それが、人間ってものは不思議なもんで、慣れるとだんだんその寒さにこらえてまって、まあおりぁみたいに寒がり屋はほとんどおらんけど。

一同：（笑）

井上：これ何ですか？

和憲：これ（木材市売明細書）、古川駅の裏でうちの社長が市場をやっとった。今、市営若宮駐車場なっとるでしょ。あそこが市場。僕の時で、はや（すでに）、あんまり記憶にない。木が並んどったなぐらい。

和憲：これは一応読み上げして、誰々と、誰が買ったまでは言うもんで。

飯山：この数字の意味って何ですか。

和憲：これ1,000円単位、2万3,200円、立米。

飯山：小売りなんですね。

和憲：これは結局4メーターの34が1本で、1本で材積がこんだけですっていう。

飯山：じゃあ、この金額に、この。

和憲：そうそう、2万3,200円をかけたものが、これの代金。

飯山：もう競りみたいな。

和憲：札、本当に。何番入札お願いしますって、みんなで札をばーって出して、一番高い札のやつを読み上げ。でも、これが例えば3万円欲しい木やったら、出品者が3万円出さんと売らんって言うと、元落ちですって。

訪問時、柳さんの田んぼで採れたお米のお餅をご馳走してくれました。ナラの薪もすべて柳さんたちが自分たちで割り、蓄えたもの。「冬の朝ごはんはほとんどこれ（お餅）。薪ストーブをつけてる間に焼いとくの」と和憲さん。

和憲さんは毎朝5時半に出社するそうです。「山を伐りに行く人たちは毎朝この時間には出社していたから。今は会社で山を伐りに行くことはなくなったけど、昔からの習慣やリズムはなるべく変えないで生活したい」と話してくれました。

井上：柳さんは、いつ創業ですか。お父さんの代から？

作男：おやじの代からやっとったんやけど、おやじとおりぁは全然別個やで。そんで、おりぁは手前で商売しかけた。19か20歳やったな。

飯山：建築とかそういう色々な仕事もされていたと以前うかがいました。

作男：建築もやっとったんや。

飯山：作男さんからスタートしたんですね。

作男：うん。それと、おりぁは今までの手前の一代をこうやってずっと眺めとって、周辺にはこの地区でもどえらい財閥がおった。子どもの頃おりぁ出入りしとった。そやけど、それがほとんどのうなってまった（なくなってしまった）。こら人間の、長いこと続くもんではないよ、商売なんて。そら百姓ならずーっと続くけど、これが今、そういう話をしてもおまえたちはわかるかなあ。手前でもわからんのやでな。

飯山：でも聞きたいです。

作男：とにかく、当時は経済的にものすごい楽やった。山の木は売れるわ、焚き物はあるわ、食うものは採れるわ。町の中の者は貧乏やった。そして、働くとこってみんな山か田んぼかしか、んな今みたいな働くとこはないやろ。それがほんの一代のうちに、だーっと変わってまった。何だかんだ想像もつかんわ。そやもんやで、ほんに貧乏しとる。おりぁ一番初め学校卒業したすぐん時は株屋の小僧になりたかったんや。うちを飛び出た。

井上：うちを飛び出たんですか。

作男：そやけど、そっから戻った、母親が病気やったんで。

井上：お母様のために。

作男：うん。そんで、ずーっといろんなことをやってきたけど、何にもならんことばっかやっとったな。そやよ。

井上：柳さんのお仕事について教えてほしいです。私が木の生業のこと全然知らないので、柳さんのお仕事が木を伐ったり、森から木を下ろすのも仕事なのかとか、例えば、そこがわかんないです。

作男：うん、とにかく山に関してはやらんことはねえやさ。山の木の伐採。生えとる状態の倒して、それを運んでって、適度な長さに伐ったものを、それぞれのところへ運搬する。製材所とか、納め先に。営林署の入札行って、山買ったりよ。立木やわな。そうやって伐ってきて、そして、またそこに、市場へ持ってきて、売って、そやって、また売れん材木を直接売ってまったり、いろいろなやさ。材木屋なんてものは本当にめんどくさいんで。そやろ。今はまだいいんやわ。このデータ見とってみよ。材木の一山一山が全部単価違う。今の材木は、これはみんなベニヤ。そうやって、だーっと伐ってってまう。今、おりぁども何十年も山仕事しとった人間よか若い子どものほうが木伐らせても上手、いいんや。

井上：うまい？

作男：うまいことはないんやけど、そっで、みんな機械やろ。この木は高う売れるで、こうやって伐らんならんなんていうことは全然ない。山を見て歩いたって、この山は高い山やぞ、この木は高いぞ、そういうことない。そんで、今、一生懸命で教えとる子がひとりおるやな。ずっと教えるんやけど、一生懸命でやるんやけど、ほんなもんでもそや。山の立っとる木から、ここへ伐って出る木までを教えよかと思ったら、どうやって教えるのよ。反対に習わならん。あんな立っとる山でこの木はどうのこうのなんて。そういう意味で、教えるにもあんなもん本当かわいいんや（一生懸命教えてやろうと思っても、経験しないとできないから気の毒だ）。手前で経験して、手前で売ってみて。そして、今はまだ売るにも、ばーってあれして売ってけるわ。昔はそういうわけにいかなんだ。こんな時代やで。

作男：（以前は）材木屋がここんとこに西野製材みたいな製材所が11軒あったことがある。

井上：11軒も。

作男：材木持ってくると取り合いなのよ。そこに難しいとこあるのよ。なかなか山を売ってくれんのやわ。

井上：持ってる人たちが。

作男：そやもんで、仕事ができんのよ。おりぁどもの初めの頃は、ワイヤーにしたってよう切れたり、滑車にしたってすぐ傷んでまうのよ。今は機械がすばらしゅうなってまったもんやでいいけど、今なんか材木なんか何もかも合わんのやぞよ。

井上：柳さんは山によく入っていたんですね。

作男：山もずっと行っとったさ。

井上：柳さんみたいな人、山師と呼びますか？

作男：そうそう。そんな話をしたりなんかするの、おりぁぐらいしかおらんかもしれんぞ。

飯山：柳さんみたいにきちんと山を見れてる人って。

作男：そら、おらんすけ。昔はそうせにゃあれ。今、何てもんじゃ？ありゃ。空飛び回るやつ。

井上：ドローン。

作男：あいつでみんな航空写真でよ。全然、時代が変わってまったんや。おりぁどもの手前の勘で、山見て。

井上：勘。

作男：その時代やで、おりぁどもではついてけん。そやけど、これがやっぱし、そこがそんでいいか、合うかってや、そういうもんで。そこに木が立っとんよ、ありゃ。今からここんとこビューっとドローン飛ばしてやって、そして写真撮ってきてやると、その計算方法みたいなものあるんやで。その材積出せる。材積なんてわかるか。

飯山：この木はいいとか、この木はよくないとか。

作男：それが、さっきも話したようなもんじゃ。切り方でもそや。そらおまえらやったって、ヒダクマに一代、ここで、よしやるんじゃぞっておるんならええけど、なーに、適当にやりゃいってまうわ。そんではこういう木を愛するっていう意味が、本当に好きになってまや、おりぁ今この歳になって、ばかやなあと、手前でも。山を好きなんやな。

飯山：山を好き。

作男：うん。好きになってまったんや。前は、株屋の小僧になりたかったんや。百姓も嫌やった。そやが、せざるを得なんだんや。

飯山：じゃあ、今のこの周りの山たちは、柳さんにとってはもう本当に大切な山？

作男：そらそやけど、そら山好きやさ。ここら辺の、山で行かんとこはないさ。歩いたさ、ひとりでどんだけ行ったやら知らんけどな。手前どももよけ（沢山の）山を、まあばかなことをしたもんやちゃ。

飯山：え？（笑）

作男：そやよ。今、山なんかみんな。おりぁはプロやで、山買うに、人が100円で買うものを、おりぁどもはやっぱ50円か30円で買っとんのよな。その買っとる山が、今、半分値でも売れんぞよ。

井上：さっきの山に行く話。柳さんが山に入る時って何をしているのでしょうか。

作男：それいろいろよ。一番初めは、例えの話、おまえが自分の所有する山林持っとって、おんに山を買って売ろうと、立木を。土地はよう売らんで、立木を買ってくろと。よし、それじゃあおまえとふたりで山、見に行ってくるか。

井上：はい。で、行きました。

作男：行って、すると、おまえは100万欲しいんやと。そやな、あいつは安い方っていうの、100万なら買ってもええなと。そして100万で買うわけや。そうしよって、そん時や。それから今度はこの材木をどうやって持ってくりゃええか。

井上：はい。

作男：今度は、木を作業してくれる作業員を連れて山行かんならん。うん。ここにこうある。

井上：下ろさないといけない。

作男：こうやって材木を出すよと。そして、おりぁはまたそれから、何回って行かならんわ。今度はこの木はどこで伐れとか。それが、今、そんなことする必要がないようになってまったもんやでいいけど、どこで伐れとか、こうしようかって教えてかな。大体そんな人夫ももう知っとるようにはなってまうけどな。それから労災保険、伐採届…。おまえの山を買って、今度はその山をどうやって伐採搬出するかっていうことや。そうすると人の山があるわけよ。

井上：交渉しなければならない。

作男：そういうことをしょっちゅうやっていかならん。

井上：山の所有って境界線がないじゃないですか？

作男：ちゃんとある。

井上：あるんだ。

作男：ほーらある。

井上：「この木はうちの所有だ」「いや、俺だ」とかにならないのでしょうか？

作男：そらあるぞ。そのために行くんや。だけど、それじゃあどうやって100万出す？そんな簡単なもんでない。

井上：けんかになりそう。

作男：そらけんかにもなる。裁判にもなる。

井上：この山はいいなって、この山好きだなって思う山ってどんな山なんですか。

作男：ほらいろいろや。

井上：そりゃそうですよね。一口で言えないか。

作男：女とひとつよ。

井上：（笑）

作男：まあ変わった会社（ヒダクマのこと）やわ、わからんわ、ちっとも。

飯山：（笑）

作男：そんでもええんじゃけど、時代がそういう流れ。われわれはついてけん。自動車会社でもそやろ。昔は修理工がおって一生懸命自動車を修理してやったのが、今、修理なんかしてるやつひとりもおらんろが。今は木でも何でも、直すなんてことはねえ。全然変わってまったさ。おりぁ、今、名古屋の駅前のあたり行ったって、うまいことよう行かまいと思う。今、もっとえらいビルディングを造るっていいよったな。何から何まで、シャバのことは変わってまったわ。

井上：シャバって私、映画とかでしか聞いたことないんですけれど（笑）。シャバはこっちってこと？こっちっていうか現実？

和憲：そうそう。学校の先生でも普通に、シャバではって言う先生おったよ。

井上 ：（笑）

飯山：世間っていうことですか？

和憲：一般世間と言やいいのか。

飯山：本当は、今までで一番印象に残っているお仕事であるとか、すごい柳木材の歴史とか、あとは、好きな木何ですかとか、今の山と昔の山の違いは？みたいな、いろいろ聞きたいなと思ってたんですけど、何だかもうちょっとゆっくり聞かせてもらいに来ます（笑）

井上：また機会をください。

和憲：社長、話すると時折話が脱線するもんだから。

一同：（笑）

井上：せっかくだからてるちゃん（飯山）の用意してきた質問のひとつだけでも聞かせてもらったら？

飯山：じゃあ好きな木を聞きます（笑）。柳さんが今まで山を見てきて、一番好きな木、個人的なところでいいので、教えてください。

作男：何やって？

和憲：これはっていう惚れ込んだ木は？

作男：木はみんな好きやさ。

一同：（笑）

飯山・井上：ありがとうございました。

飛騨の山と木とともにある「柳木材」のこと｜前編